“Un ministre amic meu em va dir: “Catalunya només serà independent quan sigui pobra”

[Entrevista publicada a L’Extra d’EL 9 NOU a l’octubre de 1996]

El seu primer cognom és francès; el segon, basc. I les seves arrels s’estenen des d’Andalusia fins a Alemanya. Ningú no posarà en dubte, però, que l’exdiputat, exregidor, químic, economista, advocat i historiador Josep Maria Ainaud de Lasarte és català. I no pas per viure i treballar a Catalunya, sinó per una raó molt més senzilla: són catalans, diu, els que quan els demanes “vostè què és” et contesten “català”. No té altra volta de full. Tothom que ve de fora té els mateixos drets que un català de llinatge, però també les mateixes obligacions; “que són, si vius en un país, conèixer-lo i estimar-lo”.

-Sentint-lo en les seves conferències un s’adona que vostè té la virtut d’explicar la història com si es tractés d’una immensa anècdota.
-I diré per què. Jo he tingut una sort molt gran a la vida, que és tenir bons mestres, començant pel meu germà Joan. He tingut l’Enric Bagué de professor d’història, en Vicens Vives, en Ferran Soldevila, … Són gent que tot allò que t’explicaven t’ho feien viure. I el que em van ensenyar és que la part més important de la història són les vides, les biografies. La història és una biografia de molta gent.

-Un punt de vista ben diferent de la historiografía marxista…
-Mireu, la Sagrada Família no es va fer perquè hagués baixat el preu de la pedra, sinó perquè en Gaudí era un geni.

-En tot el seu coneixement com a historiador què hi ha de ciència estricta i què hi ha d’apassionament personal?
-Meitat i meitat. Si no poses passió en les coses, difícilment les arribes a viure. Però la passió no t’ha de fer perdre mai el sentit de la veritat.

-Vostè va escriure fa un any El llibre negre de Catalunya, un recull dels atacs que s’han rebut des d’Espanya.
-No va ser un mèrit meu, sinó de la meva editora, la Isabel Martí, de La Campana, que em va dir: “M’has de fer un llibre per llegir, perquè la majoria no se’ls llegeix ningú”. Recull, de manera rigorosa però amena, totes aquelles atrocitats i beneiteries que s’han dit sobre Catalunya des del Decret de Nova Planta fins ara, que vol dir Abc.

-La pregunta que volia fer-li és si aquest llibre podria ser gris, ara.
-No. Per desgràcia continua essent plenament vigent; i n’hi ha per temps, a més. Un llibre blanc és un recull de documentació en defensa d’una tesi, i un llibre negre és el recull de documentació en contra. O sigui que en tot cas podria fer un llibre dàlmata, amb punts blancs i punts negres, que és el que ha generat tot aquest canvi polític, amb gent que ha començat a reconèixer la realitat de Catalunya.

-En algun moment de la història han arribat a ser amigues, Catalunya i Espanya?
-Sí, i s’ha de reconèixer. En temps de la Mancomunitat, per exemple, és evident un gest de proximitat de Canalejas, un gran polític espanyol, o de Dato, un altre polític -tots dos, per cert, assassinats. I un altre moment molt important és a la segona República, el 1931, on hi ha els autèntics amics de Catalunya, que aconsegueixen, amb els seus vots, que s’aprovi l’Estatut. Això no havia passat mai, des de 1714.

-Al marge que puguem no entendre’ls, són comprensibles aquests recels dels espanyols cap als catalans?
-Sí, per dos motius. D’una banda, hi ha hagut de sempre una intoxicació per part dels sistemes de comunicació oficials espanyols i, de l’altra, des del punt de vista català no sabem vendre el producte. Ja sé que el president Pujol hi ha anat, o en Pi de Cabanyes, o la Maria del Mar Bonet… Però és anar i tomar. En canvi, allà ho tenen i ho han tingut cada dia durant segles, i això pesa molt.

-No serà que encara queda per definir quin és el programa català definitiu dins d’Espanya?
-És l’altre problema, que es resumeix de manera molt senzilla: en tota la relació que hi ha hagut fins ara ni Espanya ha estat prou forta per acabar amb Catalunya, ni Catalunya ha estat prou forta per ser independent. I això porta a una mala convivència, és claríssim.

-A Catalunya li convindria, la independència?
-La independència com a nació és indispensable, però com a Estat, no. Són dos conceptes diferents. Nosaltres, com a Estat, podem conviure perfectament amb altres formes d’Estat -l’espanyol, l’europeu,…, el que es vulgui-, però com a nació, la nostra llengua, la nostra cultura, és i ha de ser independent. Pot conviure amb altres, però no dependre’n. I la confusió surt perquè la paraula nació té, per mi, un contingut històric i cultural, mentre que la paraula Estat té un contingut polític i jurídic.

-I a Espanya confonen els termes.
-Com a l’estil francès, o com els anglesos, que parlen d’United Nations per rèferir-se a les Nacions Unides, que no són ni nacions ni unides. Són estats, que és molt diferent.

-Vostè ha dinat amb el director de de l’Abc?
-Més d’una vegada, quan m’estava a Madrid.

-I quina imatge en té?
-És una persona de tracte excel·lent. El que passa és que va a la seva. A ell, el que el preocupa és vendre diaris. I si això passa per atacar Catalunya, ho farà. Jo tinc un concepte ètic de la vida, que és diferent, i per tant una cosa que no és veritat no la sé dir. Però puc assegurar que el senyor Anson és més sensat del que sembla.

-Des d’aquesta Espanya integrista comencen a alçar-se veus que reclamen un gran pacte d’Estat per marginar definitivament la influència de Pujol a Madrid. El veu, aquest risc?

-Totalment. És més, aquest risc ja el vam veure i ja el vam viure amb la LOAPA, un pacte molt lamentable entre els senyors del PSOE, l’aleshores AP i l’UCD, que van pactar contra Catalunya. Cal dir que els artífexs d’aquell pacte encara viuen ara. I, entre ells, una persona que jo he tractat molt, que és en Rodolfo Martín Villa. Tenen una visió de l’Estat centralista i castellana -espanyola, en diuen ells. Hi havia un ministre d’UCD, molt amic meu, que em deia: “Els catalans només sereu independents quan sigueu pobres”. És així. Mentre Espanya pugui treure rendiment de Catalunya, no la deixarà anar. I si el 1977 ens van concedir l’Estatut d’Autonomia va ser perquè es pensaven que no anava de debò, aquesta és la veritat.

-Ara mateix seria possible un pacte entre el PP i el PSOE per desplaçar , Pujol de l’òrbita del govern?
-Sí, si els que s’acosten són els sectors més espanyolistes dels dos partits, que hi són. Això no és improbable. Si ells volguessin portar una política espanyola, han d’eliminar la basca -que pràcticament ja ho han fet- i la catalana. I com que aquest última ha quedat limitada a la figura de Jordi Pujol, caldrien dues operacions: una, presentar una imatge més positiva d’Espanya, que vagi des de la dreta fins a l’esquerra; i l’altra, eliminar Jordi Pujol del lloc preeminent de la política catalana. Qualsevol altra persona que pugés, i que consti que me’ls estimo tots, no tindria el pes nacional que té Pujol. Això és claríssim.

-Està dient que mentre hi sigui Pujol, aixo no passarà?
-N’estic convençut. Jordi Pujol és, exactament, una persona que si no fos nacionalista, no seria res. I això, dit per ell mateix. Vol dir que el seu sentit, la seva identitat, és Catalunya. I és veritat que això, sovint, porta confusions, en el sentit que Catalunya és ell i que és la seva Catalunya la que val la pena. En canvi, els altres, des d’Albert Femàndez fins a Narcís Serra, no tenen aquesta resposta. I de la resta prefereixo no dir-ne res, perquè no sé si l’arbre que volen fer és un pi, una olivera o una alzina surera. De moment, l’únic arbre que s’aguanta és el de Convergència.

-A quin dels altres líders que ha tingut Catalunya és comparable, Pujol?
-Sempre l’he comparait a Prat de la Riba, perquè té una condició única entre els polítics que jo he tractat. És un home de doctrina -en Prat tenia La nacionalitat; ell té Construir Catalunya-; és un home de partit -en Prat, la Lliga Regionalista, ell. Convergència Democràtica- i és un home de govern -Prat va ser tres anys president de la Mancomunitat, però ja en portava 10 a la Diputació. I tots dos parteixen de la mateixa estratègia: fer-se forts a Catalunya per poder intervenir a Espanya.

-Abans s’estava més d’acord en allò fonamental que no pas ara?
-Sí. Hi ha una cosa que potser no hem fet bé, que és buscar la unitat dels catalans prèvia a qualsevol altra cosa. Costa molt, però per tenir pes a Madrid això és fonamental. El moment que hem tingut més pes va ser l’11 de Setembre de 1977, quan vam treure un milió de persones al carrer. Si aquell dia només arribem a ser 30.000, el president Tarradellas hauria mort a l’exili. Però és que allà hi érem tots: hi havia Comissions, hi havia carlins, hi havia Convergència, hi havia els socialistes, hi havia Esquerra -que a més anava unida. Però és que, a més, hi havia entusiasme.

-I si això s’ha perdut, a què es deu?
-Doncs al fet que els països no es fan amb un dia de festa, sinó amb el treball del dia a dia, i això costa molt.

-Com veuria Macià la crisi d’ERC?
-Molt dolgut. Ell creia en la gent, tot i que també va conèixer crisis importants a Esquerra: es va barallar amb en Tarradellas, que va haver de deixar el partit. Però hi havia un tronc prou fort, que era el prestigi de la seva pròpia figura, respectada per tothom, i també aquell entusiasme de ser l’Esquerra. I també s’ha de destacar la fïdelitat d’una persona molt discutida, molt polèmica, però que em sembla que la seva mort fa indiscutible, que és el president Companys.

-En la política actual hi ha massa obsessió pel poder i massa poc esperit de servei, com el que vostè ha destacat en Prat de la Riba, Cambó o Macià?
-Sí. Jo sempre he cregut que la bona política és l’esperit de servei, i que val molt més governar que manar. En el món actual hi ha molta més afició a escalar càrtecs que a servir el país, o a un partit, que també em sembla un matís important. La persona que està dins d’un partit té dos moments de llibertat: el moment que hi entra i el moment que en surt. Mentre hi és, el que ha de fer és acatar-ne la disciplina.